Interview

Iman Attia: „Antimuslimischer Rassismus ist keine Ausnahmeerscheinung“

Ein neuer Expertenkreis soll die steigende Muslimfeindlichkeit in Deutschland analysieren. Im IslamiQ-Interview sprechen wir mit Rassismusforscherin Prof. Dr. Iman Attia über die Ursachen und Bekämpfung von Islamfeindlichkeit.

19
09
2020
Iman Attia
Iman Attia

Seit Jahren beschäftigen Sie sich mit antimuslimischem Rassismus und Islamfeindlichkeit. Nun wurden Sie in den neu gegründeten Expertenrat Muslimfeindlichkeit berufen. Was erwarten Sie von der Arbeit im Expertenrat?

Prof. Dr. Iman Attia: Das Gremium ist zunächst ein öffentliches Bekenntnis. Und zwar dafür, dass wir ein gesellschaftliches Problem haben und dass die Politik gewillt ist, hierzu Sachverständige mit einem Mandat auszustatten und sie zu hören. Natürlich arbeiten einige von uns auch ohne politisches Mandat seit Jahren zu dem Thema. Wir sind in der Forschung, in der Lehre, in der politischen Bildung, in Netzwerken, in Verbänden und in vielen anderen Kontexten mit verschiedenen Aspekten des antimuslimischen Rassismus beschäftigt, die meisten von uns seit Jahren und Jahrzehnten.

Es gibt bereits eine Menge an Wissen, Erfahrungen und Ansätzen dazu und ich hoffe, dass wir dieses Potential für die Arbeit der Kommission nutzen können. Am Ende der zwei Jahre soll ein Bericht vorgelegt werden, der sicherlich breit gelesen werden wird und hoffentlich in konkreten Maßnahmen mündet, die nachhaltig wirksam sind und zur Gleichstellung von Muslim*innen beitragen.

IslamiQ: Der Expertenrat wurde nach dem rassistischen Terroranschlag in Hanau gegründet. Wurde Rassismus und Islamfeindlichkeit trotz Solingen, NSU und Marwa El Sherbini ignoriert?

Attia: Es gab leider auch vorher und parallel zu diesen öffentlich mehr oder weniger breit wahrgenommenen Gewaltakten und Morden antimuslimischen Rassismus. Wir haben es hier nicht mit einem neuen Phänomen zu tun. Aber es entwickelt sich nach und nach ein gesellschaftliches Bewusstsein dafür, dass rassistische Brandanschläge und Morde nicht aus dem Nichts kommen und dort wieder verschwinden. Jeder dieser Morde, aber auch jede alltägliche Mikroaggression ist eine zu viel.

Wenn das erste, allzu deutliche Anzeichen von antimuslimischem Rassismus bereits ernst genommen worden wäre, wäre vielen Menschen, Familien, ganze Communities und der Gesamtgesellschaft viel Leid erspart geblieben. Aber das hätte vorausgesetzt, dass es tatsächlich nur Einzeltäter*innen und Einzeltaten gewesen wären, die in der ganzen Breite der Bevölkerung Empörung und Trauer ausgelöst hätten. Es hat lange gedauert, bis nun einige, lange noch nicht alle, langsam anfangen zu begreifen, dass es sich nicht um Ausnahmeerscheinungen handelt, sondern dass wir es mit Rassismus zu tun haben.

IslamiQ: Kann sich also ein Fall wie in Hanau in Deutschland wiederholen?

Attia: Das ist nicht auszuschließen. Natürlich hoffen alle Menschen, die nicht bereit sind, für ihre Ideologien Morde zu begehen, dass Hanau, Halle, Solingen und Rostock der Vergangenheit angehören. Deswegen ist es wichtig, jedes demokratische Instrument, das geeignet sein könnte, Rassismen in seinen verschiedenen Formen und Ausmaßen zurückzudrängen, daraufhin zu überprüfen, in welcher Weise es Wirkung zeigen kann.

IslamiQ: In Ihrer Arbeit unterteilen Sie Rassismus in zwei Aspekte. 1. Rassismus konstruiert Menschengruppen (Othering) und 2. Rassismus legitimiert Privilegien (Dominanz). Können Sie das näher erläutern?

Attia: Da muss ich etwas ausholen: Rassismus ist ein gesellschaftliches Machtverhältnis. In jeder Gesellschaft ringen verschiedene Kräfte um Deutungs- und Handlungsmacht, um sich Gehör zu verschaffen und begrenzte Ressourcen zu verteilen, also das Zusammenleben zu organisieren. Totalitäre Gesellschaften haben kein Problem mit sozialer Ungleichheit und einem autoritären Führungsstil. Sie schrecken weder davor zurück, andere auszubeuten noch zu unterdrücken und zum Schweigen zu bringen, im Gegenteil, sie beruhen auf diesen Dingen. Das Gegenstück dazu sind Gesellschaften, die ein Höchstmaß an Gleichberechtigung und Gleichstellung anstreben, die Minderheitenrechte berücksichtigen und die sich so organisieren, dass Macht nicht zentralisiert und in Herrschaftsformen institutionalisiert wird, die einigen auf Dauer mehr zugestehen als anderen und manche an den Rand drängen oder ganz ausschließen.

Demokratische Gesellschaften streben also soziale Gleichheit an. Sie gründen aber auf historisch gewachsenem Unrecht, das bis heute nachwirkt sowie neuen Formen von Ungerechtigkeit und Ausbeutung. Dazu gehört etwa die soziale, kulturelle und ökonomische Zerstörung anderer Lebensweisen sowie die Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft und natürlicher Ressourcen. Dazu gehört aber auch der Glaube an die eigene Fortschrittlichkeit und Höherwertigkeit, die vermeintlich dazu berechtigt, andere weiterhin zu bevormunden und ihnen im Namen von Gerechtigkeit Unrecht anzutun.

Der Widerspruch zwischen dem demokratischen Anspruch und dem Unwillen, vergangenes Unrecht so gut es geht wiedergutzumachen sowie neues Unrecht zu unterlassen, findet durch Rassismus eine Rechtfertigung. Es erscheint dann als gerechtfertigt, dass einige mehr zu sagen haben, ihre Lebensweise besser ist und sie das Recht haben, bevorzugt zu werden. Es erscheint sogar als geboten, anderen vorzuschreiben, wie sie leben sollen und wie Dinge zu tun sind, sie zu erziehen und zu sanktionieren, zu ihrem eigenen Besten sozusagen. Wir kennen diese Rechtfertigungen auf der Mikroebene, zwischen einzelnen Personen also, gut, und wissen alle, dass es einen Unterschied macht, ob jemand, der oder die so denkt, mehr oder weniger Macht hat, sich durchzusetzen.

Im größeren Maßstab, wenn sich Gruppen formieren, die sich über andere stellen und ihnen Unrecht und Gewalt antun, brauchen diese Gruppen eine Begründung dafür, warum sie überhaupt als Gruppe anzusehen sind und als solche operieren, was sie also verbindet und zusammenhält, warum sie sich nicht gegenseitig das antun, was sie anderen antun. Rassismus ist eine dieser Rechtfertigungen. Die eigene Gruppe wird konstituiert, indem sie von anderen abgegrenzt wird. Deswegen sprechen wir in der Rassismusforschung auch davon, dass Rassismus Rassen hervorbringt und nicht umgekehrt. Erst im Zuge von Rassismus werden die ganz unterschiedlichen Möglichkeiten, sich auf der Welt zu bewegen und zurechtzufinden, entlang von tatsächlichen oder fiktiven Unterschieden biologischer, kultureller und religiöser Art homogenisiert (alle gleich), essentialisiert (weil ihre Biologie, Kultur, Religion so ist), dichotomisiert (ganz anders als wir) und hierarchisiert (rückschrittlicher als wir). Und obwohl es sich dabei um einen Konstruktionsprozess handelt, sind die Folgen real.

Denn der Glaube an Rassen entsteht ja aus dem Willen, soziale Ungleichheit, Gewalt, Ausbeutung zu rechtfertigen. Das heißt, die Lebensbedingungen sind unterschiedlich und werden nun zusätzlich durch den Glauben daran, dass all das gerechtfertigt ist, bestätigt und institutionalisiert. Wenn man dann noch in Rechnung stellt, dass es sich bei den verschiedenen Rassismen um Jahrhunderte lang sich manifestierende Formationen handelt, dann kann man sich gut vorstellen, wie selbstverständlich manches erscheint und wie nachhaltig die Auswirkungen der verschiedenen Rassismen sind, die wir heute ausgleichen und deren Neuerscheinungen wir bekämpfen und vorbeugen müssen.

IslamiQ: Laut dem Religionsmonitor der Bertelsmann-Stiftung werden 13% der deutschen Bevölkerung als „islamfeindlich“ eingestuft. Wie hat sich die Stimmung der deutschen Gesellschaft gegenüber Muslimen verändert?

Attia: Ich bin mir nicht sicher, ob quantitative Daten tatsächlich das geeignete Mittel sind, um die Funktionsweise und das Ausmaß von Rassismus zu verstehen. Denn sie operieren ja mit verkürzten und plakativen Fragen, die Personen mit ja, nein und vielleicht beantworten sollen. Wir können aber Rassismus nur verstehen, wenn wir seine Normalität und seine Institutionalisierung berücksichtigen. Das heißt, Menschen können in einer quantitativen Befragung angeben, dass sie nichts gegen Muslime haben, halten aber das Neutralitätsgesetz für gerechtfertigt und blenden aus, dass es Musliminnen intersektional diskriminiert.

Insofern kann ich zu den sich ändernden Zahlen nichts sagen, die Fragen beruhen ja letztlich auf Hypothesen der Forschungsgruppen, die nicht hinreichend auf Rassismustheorien zurückgreifen können, um ihre Hypothesen theoriegeleitet zu entwickeln, weil wir in Deutschland kaum Rassismusforschung haben. Wir brauchen unbedingt qualitative Forschung, um die Funktionsweise und die Folgen zu verstehen, um dann zählen zu können, wie oft welches Phänomen vorkommt.

IslamiQ: Seit 2017 werden islamfeindliche Straftaten gesondert erfasst. Die Zahlen zeigen: Deutschland hat ein Problem mit Islamfeindlichkeit. Warum geht man trotz der Offensichtlichkeit immer noch so zögerlich mit dem Problem um? Besteht eine gezielte und gewollte Ignoranz?

Nach meiner Einschätzung liegen die Zahlen viel zu niedrig und umfassen nur die Spitze des Eisbergs. Es besteht wenig Wissen, worum es geht und ab welcher Grenze etwas als rassistische, in diesem Fall als islam- oder muslimfeindliche Straftat zu klassifizieren ist. Es gibt auch kaum geschultes Personal, das über Rassismus, zumal antimuslimischen, qualifiziert vorgehen kann, das erkennt, ermittelt, sanktioniert, präventiv aufklärt und fortbildet, berichtet usw. in einer Weise, die dem auch nur annähernd gerecht werden kann. Wir stehen ganz am Anfang.

IslamiQ: Wenn Muslime öffentlich über Ausgrenzung und Diskriminierung sprechen, wird ihnen oft vorgeworfen, sich in eine Opferrolle zu begeben. Wie bewerten Sie das?

Attia: Ich forsche ja nun schon sehr lange zu Rassismus, habe auch in der Praxis dazu gearbeitet, übrigens auch im Kontext von anderen Diskriminierungsformen und kann aus meiner Erfahrung sagen, dass Opfer es eher schwer haben, sich ihre Machtlosigkeit und Verletzlichkeit einzugestehen oder diese gar öffentlich zu machen, als diese zu übertreiben.

IslamiQ: Das Thema Islamfeindlichkeit wird Deutschland noch lange beschäftigen. Wie kann dieses strukturelle Problem gelöst werden? Gibt es überhaupt eine Lösung?

Attia: Wir müssen ganz viele Weg gehen, jede und jeder an dem gesellschaftlichen Orten, in dem sie ohnehin agieren und sich auskennen, zu dem sie Zugang haben. Gesetze und Regelungen sind notwendig, auch weil sie Normen verdeutlichen, aber auch Curricula auf Ausblendungen, Missrepräsentationen, Falschinformationen und rassistische Topoi hin zu überarbeiten ist überfällig, die Berichterstattung, die kulturelle Bearbeitung und die öffentliche Sichtbarkeit sind Bereiche, die dazu beitragen können, Rassismus abzubauen, nachbarschaftliche Gespräche und community-übergreifende Solidarität sind auch nicht zu unterschätzen usw.

Von politischer Seite wäre es wichtig, muslimisches Leben in Deutschland anzuerkennen, in seiner Differenz und Vielfalt, zum Beispiel indem ihnen wie anderen religiösen oder weltanschaulichen Gruppen auch das Recht und die finanziellen Mittel eingeräumt werden, sich sozial und gesellschaftlich zu engagieren. Viele muslimische Personen und Verbände tun das ja schon längst, werden aber häufig bestenfalls geduldet, als dass ihre Arbeit gewürdigt und gefördert wird. Ihr Engagement wird zu oft nicht daran gemessen, was sie zur Gesellschaft beitragen, sondern was dadurch verhindert werden kann. Es erscheint dann vieles als Zugeständnis, um Schlimmeres zu verhüten anstatt anzuerkennen, dass es keiner weiteren Begründung bedarf, wenn Gesellschaftsmitglieder die gleichen Rechte erhalten wie alle anderen auch.

Das Interview führte Muhammed Suiçmez.

Leserkommentare

Dilaver Çelik sagt:
Islamfeindlichkeit ist heutzutage medial konstruiert. Die Medien vermitteln ein islamfeindliches und darüber hinaus ein negatives Weltbild, welches sich negativ auf das Zusammenleben auswirkt. Deswegen gilt, TV und Radio ausgeschaltet zu lassen, am besten gar nicht erst ins Haus zu lassen, die Zeitung wegzulegen, am besten gar nicht zu kaufen, sowie alle Nachrichtenapps zu deinstallieren. Dafür ist einem die Zeit, Energie und das seelische Wohlbefinden zu schade. Stattdessen im realen Leben mit realen Menschen kommunizieren und Kontakte knüpfen. Das alles gilt für das einzelne Individuum. Für Moscheegemeinden gilt, dass sie von sich aus Kontakte mit lokalen Behörden, anderen Religionsgemeinschaften sowie Institutionen knüpfen und pflegen. Denn wenn sie nur unter sich bleiben, wird sich kaum jemand für sie und ihre Belange interessieren. Da sind Vorurteile, Moscheegemeinden seien konspirative subversive Zentren, nicht weit. Dagegen hilft nur, wenn Moscheegemeinden in die kommunale Arbeit eingebunden werden und die Moscheegemeinden sich von sich aus darauf einlassen. Es gibt genügend Beispiele, dass dies auf das gesellschaftliche Zusammenleben auf kommunaler Ebene sich positiv auswirkt.
19.09.20
15:39
Vera Praunheim sagt:
Widmet sich der genannte Expertenrat auch den Themen antijüdischer Rassismus und antichristlicher Rassismus? Kennt sich die Sozialpädagogin und Rassismusforscherin auch damit aus? Sie sagt ja, dass sie schon sehr lange zu Rassismus forscht. Da kann sie bestimmt auch über einen begrenzten Islam-Horizont hinaus wertvolle Erkenntnisse beitragen und die Rassismus-Problematik breiter aufgestellt thematisieren und beleuchten. Denn man muß letztlich allen Opfern gerecht werden und sie würdigen.
19.09.20
20:52
Kritika sagt:
Sehr geehrte Frau Prof. Dr. Iman Attia, Liebe Leser, Könnten Sie, Frau Attia, mir bitte den Gefallen tun, und im I'net über das Schicksal der Freiburger Medizin-Studentin Maria Ladenburger zu lesen? ---------- Ist es zu Ihrer Attention gelangt, dass um den 22-ten Aug. 2020 in Berlin ein gläubiger, Muslim auf der Strasse sein Gebetsteppich ausrollte, und "Allahu Akbar " brüllte? Haben Sie von den 6 Mordversuche gelesen, die dieser Muslim zuvor mit seinen Auto an - wie sein heiliges Buch formuliert- " Ungläubige " MotorradFahrer verübt hat? Also an Menschen, die nach sein " Edles Buch " schlimmer als das Vieh sind, und welche die Muslims töten müssen, ' wo immer' sie diese Ungläubige finden. Befehl ist verfasst in der Gegenwartsform, und Imperativ. Das TodesUrteil ist mithin sofort zu vollstrecken? Wenn Sie sich diese 2 von hunderten oder Tausenden Muslim-Verbrechen durch den Kopf gehen lassen, können Sie sich dann immer noch nicht vorstellen, wo die MuslimFeindschaft her rührt? --------- Können Sie sich wirklich nicht eindenken, - - wie aus " Welcome Refugees " in wenigen Jahren " Musel go home! geworden ist? - - Wie jedes potentielle Aufnahme-Land - sogar alle MuslimStaaten - sich mit Händen und Füssen wehrt, so etwas ungeheures wie Muslims an Land gehen zu lassen? ----- Da brauche ich keine Kommission, um heraus zu finden, woher unsere berechtigte Feindschaft Muslims gegenüber seinen Ursprung hat. Gruss, Kritika
19.09.20
23:29
Nina sagt:
Eine sehr stringente und umfassende Rassismusbeschreibung. Vielen DANK für den Beitrag an Prof. Dr. Iman Attia! Sinnvolle Entscheidung des Bundes neben der Antisemitismus- und Antiziganismuskommission auch eine gegen Antimuslimischen Rassismus einzurichten. Wir brauchen Studien zum besseren Verständnis und sehr dringend institutionelle Maßnahmen gegen Rassismus in Deutschland, denn die direkte Gewalt und Der rechte Terror Sind nur die Spitze des Eisberges!
22.09.20
10:20
Ethiker sagt:
Rassismus entsteht vorallem bei Interessenkonflikten, es ist eine weitere Konstruktion, um eigene Interessen zu bündeln und gegen andere Interessen anzubringen. Sie ist, wie sehe gut im Arrikel beschrieben, eine Frage des Machverhältnisses und deren Legitimierung. Rassismus lässt sich sehr früh bei den Franken und Römern erkennen, obgleich die Franken im fünften Jahrhundert in ihrer Dichotomie in der Trennung von Gut und Schlecht weitaus klarer trennten. Ein Römer konnte kein Franke werden, eine Franke jedoch ein Römer. Auch in der attischen Demokratie sind rassistische Kriterien von Gut und Schlecht bei konstruierten Gruppen erkennbar. Rassismus ist die die Überzeugung, dass der oder die Andere per se schlecht ist und nicht gut sein kannü und es werden kann, die eigene Gruppe aber gut ist. Der Rassismus fällt auch zusammen mit dem Sozial Darwinismus.Will man den Rassismus minimieren, dann braucht es eine Frage um Macht und ihrer historischen Genese.
25.09.20
1:40
Kritika sagt:
Sehr geehrte Frau Prof. Dr. Iman Atti Sie meint: " Ihr Engagement [ das der Muslims, Kritika ] wird zu oft nicht daran gemessen, was sie zur Gesellschaft beitragen" - - - - ------- Gleich nach der illegalen Muslim-GrenzVerletzung nach unserem Land stieg die Kriminalität weit mehr als durch Zufall erklärlich ist. Spätere Statistiken zeigten, dass Muslims für den Anstieg verantwortlich sind. Bevorzugte Muslim-Kriminalität sind Vergewaltigung und Sexual-Mord. Nur ein negatives MuslimBeispiel von vielen: In Freiburg hat eine MuslimTruppe zwischen 10 und 20 Muslimische, gläubige Syrer eine Massenvergewaltigung an einer Deutsche jungen Frau verübt. Solche Kriminalität fällt zweifellos unter " Beitrag zur Gesellschaft. " wenn auch nein negativen Beitrag. Viele Presse-Organe und Sendegesellschaften berichteten ausführlich. Nur Islamiq schwieg leider orenbetäubend. Haben Sie dieses MassenVerbrechen irgendwo erwähnt oder sogar getadelt? Haben Sie sich einmal vorgestellt, was Sie von den Muslims halten würden, wenn an Ihnen so einen Verbrechen verübt geworden wäre? Kennen Sie positive Beiträge des Islam zu unserer Gesellschaft? Ich nicht; Was sollen das denn sein? Welche meinen Sie? Indem Sie angebliche positive MuslimEigenschaften in die Welt setzen, verherrlichen Sie diese Menschenverachtende Ideologie und identifizieren Sie sich mit deren Verbrechen. z.B mit der Blutspur, welche der Islam über Madrid und Nice , Paris, Utrecht Brussel, und Berlin zog. Ich meine ohne Islam - - wären Frauen, auch Sie, verehrte Frau Atti, weitaus sicherer - - wäre die Weilt weitaus friedlicher. Gruss, Kritika. Ihr Engagement wird zu oft nicht daran gemessen, was sie zur Gesellschaft beitragen,
06.10.20
1:11